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标题:【讨论帖】中国要不要做创新药?

tianmei001[使用道具]
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1
 

【讨论帖】中国要不要做创新药?


最近,通过不少管道,听到了这样一个观点:中国的药企不要去做创新药,老老实实的做好仿制药、做好原料药和制剂,等有钱有条件了再说。在这个版面里就至少看到2个,一个是看到谢沐风谢老师在同写意论坛上发表过类似的观点的帖子cuturl('http://xdrug.dxy.cn/bbs/topic/25198791'),第二是在这个讨论海正研发失败的帖子里cuturl('http://xdrug.dxy.cn/bbs/topic/24819676'),ccyting老前辈也是类似的观点。有趣的是这二位都是分析的背景,可以算在CMC领域里。另外,看到有个别朋友因为海正亏了500万的事,变得缩手缩脚。
作为一个在创新药领域也浸淫了不少年,有些成果但还远谈不上成功的人,有些观点和看法,不吐不快。发个主贴,便于更多的人看到。
我的看法是:创新药和仿制药的研发其实完完全全是两个不同的概念。仿制药研发做得登峰造极,也未必做得好创新药。这两者完全是两种思维体系,两种大脑。简单说,也许不恰当,仿制药是技术,因为它是在重复,或者在重复的基础上做得更漂亮,但基本上科学问题都是早就解决了的;但创新药是科学,因为它完全是在探索未知,甚至很多情况下,科学问题是没有解决的,直到创新药成功才能说解决。这里并不是说仿制药就低级。用一个比喻,从爱因斯坦等物理学家发现原子能,到找到可能释放原子能的方式,再到美国爆炸一颗原子弹,这个过程可以看做创新药研发。而之后我们国家的“两弹”则是仿制药。两弹也是很了不起的成果,所以并不是说仿制药就容易。其次,仿制药研发的专业主体,基本上是CMC;但是创新药的研发主体囊括了基础生物学、分子设计、药理学、毒理、临床所有学科、生物统计等等,当然也离不开CMC,但CMC的作用所占的比重远远小于仿制药(我说的是比重,而非绝对量)。回头看看我们国家的传统制药届,说起药学人才来,基本都是CMC方面的,工业界真正懂生物懂临床懂药理毒理的人并不多。什么时候前面的那些学科的兴盛真正的反应到我们国家的制药工业中,这才是我们国家创新药已经上了大路。如果光光只做仿制药,哪怕做得再好,是永远没有机会接触到这些的,也永远没有办法培养起能做创新药的人才和头脑。而且如果公司高层不能及时改变长期的仿制药思维定势的话,创新药是做不起来的。可是,问题是即使想改,什么样的思维、头脑、方式才是适合创新药的?在没有深入接触和了解之前,是说不上来的。
说几点:
1. 目前这种状况,和国家的大环境是一致的,但国家的高层想改变。即:技术可以做好,如山寨的水平可以很高,但没有原创的理论、想法,没有原创的科学,因此也拿不到诺奖。政府也觉得没面子,大家都在谈“钱学森之问”。所以,某种程度上,高层想改变。也投了很多钱扶持创新。欧美的主流国家都有创新药工业、日本也有;但没有创新药工业的国家也很多,大国就有俄罗斯和印度。走印度的路也是一条路,但貌似高层有点不屑。所以说做创新药,在中国是高层定下的调调。
2. 识时务者为俊杰,理应顺应政府的这种想法。
3. 不排除有人顺应这种想法,背地里却不好好做创新,只是忽悠政府的钱,反正目前没太多真正懂创新药的人去评价,有也是在体制外。
4. 这几年也有踏实做事的人。其实远在政府提出这一主张之前,就有人起步了。也并非是手里揣着很多钱的金主。当然,找钱是最根本的。但是创新药一旦成功,回报也是非常可观的,这是公司行为的驱动。高风险高回报。必要的学费是必须交的。
5、不管怎么说,做起来总比不做的好,至少可以培养人才培养头脑。必要的原罪可以承担。否则,永远立不起来。不是会走了就会游泳的。游泳是必须去学的,还要呛水。某种程度上可参照我国的汽车工业的发展道路。
6、几个自己感觉到的在改变的趋势:1)SFDA包括CDE的确思路在转变,几年前,我们和他们打交道的经验是几乎是鸡同鸭讲,用仿制药的观念去要求创新药,特别是在前中期,可能吗?他们从去年开始,变化很大。这点证明了,不做创新药,永远不知道该怎么去做,包括怎么管理。2)这两年,除了CMC专业之外的毕业生,特别是生物学和数学背景的,进入中国的制药届(包括外企中国研发中心)越来越多。3)这几年,安评中心得到了极大的发展,各地都风生水起,话说5、6年前毒理在我国还是一个几乎没人重视的行当和专业。这也是这几年创新药有一定成果,倒逼出来的。特别目前基本还集中在IND阶段,和安评的大发展也比较吻合。随着创新药越来越多的进入临床,我预计临床药理学是下一个热门的专业。这个专业之前,包括现在在国内都是边缘。但是随着创新的提高,这会是必然,因为医生实际上并不懂药,做后期临床还可以,但对于完全创新的早期临床,是必须非常了解这个药的性质才行的,而这就需要临床药理学;目前已有相关迹象。
最后总结一下自己的观点:
1. 创新药是个高风险的事儿,搞不好会很惨;
2. 创新药完全和仿制药是两回事,不是说做得好仿制药就做得好创新药的,即使想从仿制药转创新药,整个团队的构成都必须变化,公司高层的思维定势一定要改变;
3. 创新药必须去做,从大环境来讲没有机会要创造机会,否则永远没有学得会的时候,做起来,还能培养人才和头脑;
4. 对于有机会有想法,想走出这一步的人,应该充分鼓励和扶持;必要的学费是要交的;对于目前的先驱,即使失败了,更多的不要冷嘲热讽,提出建设性意见后,鼓励是必要的。
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zhenxin[使用道具]
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楼主说的很对啊!很赞同前辈的观点,晚辈觉得国内难以做出创新药还有一个原因就是创新药的整个研发过程太长了,国内的药企不愿意也不敢花极大的精力与财力在一个短期看不到成果的项目上。某种程度上,个人觉得也有制度原因。晚辈一点看法,楼主不要见笑…
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bhka[使用道具]
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支持。
高端工业对大国经济尤其重要,可以减少环境和劳动力压力。
新药研发不一定万事具备才开始,有不少大学里一个科研小组发现新药的事情。最近两年的包括UCLA的Michael Jung(enzalutamide, xtandi)和Yale的Craig Crews(carfilzomib, kyprolis)。
记得Suzuki前年得诺贝尔奖时说"日本缺少自然资源,只有智力,必须发展科技"。中国其实情况类似,现在的发展用的是子孙后代的信用卡加上上一辈的不平等起点,二者均不能永远存在。发展高端工业,有困难要上,没有困难创造困难也要上!
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guagua[使用道具]
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部分同意LZ的观点,但是不完全同意。
我同意仿制药的重点在于解决CMC,分子式有了,可以大规模合成和生产,且已经有人搞出来了,疗效和安全性有了相当的验证。仿制药要做的,主要是自己解决CMC的问题(人家能解决,不代表自己能做到),伴随着CMC的,是GMP的问题。
但是在整个药物研发,包括新药研发中,CMC和GMP是非常重要的基础,没有CMC和GMP,实验室搞出来的化合物成不了药品,大规模临床研究也根本不可能开展。
换句话说,在我们谈论创新药物研发之前,我们要先问自己一句:我们的CMC和GMP做好了吗?没有做好,那只能先把这个搞好再说。
中国现在,CMC和GMP真的做得很好吗?现在为什么要搞什么一致性评价?
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tianmei001[使用道具]
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原帖由 guagua 于 2016-1-9 15:35 发表 bbcodeurl('http://bbs.antpedia.com/images/common/back.gif', '%s')

部分同意LZ的观点,但是不完全同意。
我同意仿制药的重点在于解决CMC,分子式有了,可以大规模合成和生产,且已经有人搞出来了,疗效和安全性有了相当的验证。仿制药要做的,主要是自己解决CMC的问题(人家能解决,不代表自己能做到 ...

我没有说中国的仿制药水平已经满足要求了。我的观点是如果说先想着把CMC和GMP搞好了,再来搞创新,这种想法是不对的。创新药不能去等,必须立刻开始。这是两条不同的路和体系。创新药里CMC也很重要,我在原文里一点没有贬低的意思,只是创新药研发里比CMC重要的,至少同等重要的还有很多很多,而这些是如果只做仿制药即使做得再好,也接触不到的。并且,由于是两个完全不同的体系,创新药的CMC也有自己的特点,其实在思路和策略上是完全不同于仿制药CMC研发思路的,我明白这里面的不同,但我不是CMC专家,因此不想多说。所以有比较多的情况下,一个团队仿制药做得很牛,事实上他们的思路即使仅仅在CMC方面也是和做创新药不能接轨的。类似的例子,我见过。
至于你说的临床供药要保证质量,这点我同意。临床供药的确是临床实验里很重要的一环,CMC部门在此也扮演了重要角色。但是,至少在创新药领域,目前有很多办法解决这一问题。而且,是在国内就解决这一问题。创新药在临床阶段对CMC的要求是逐步提高的,中国目前的很多地方其实在生产质量上是不差的。至于仿制药的一致性评价,更多的是为以前买单。而造成目前仿制药质量不过关的原因,我相信很多人比我有发言权。
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guagua[使用道具]
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原帖由 tianmei001 于 2016-1-9 15:36 发表 bbcodeurl('http://bbs.antpedia.com/images/common/back.gif', '%s')

我没有说中国的仿制药水平已经满足要求了。我的观点是如果说先想着把CMC和GMP搞好了,再来搞创新,这种想法是不对的。创新药不能去等,必须立刻开始。这是两条不同的路和体系。创新药里CMC也很重要,我在原文里一点没有贬低 ...

新药研发是一环扣一环的,大体上,在临床前动物研究阶段的后期到开始初期临床研究时,就必须要解决CMC和GMP的问题。CMC和GMP的问题不解决,后面做不下去。
从CMC的角度,仿制药,就好比是临摹(其他人的作品,或者雕像人像);自己成功的进行(或者委托别人做)一个新化合物的CMC,就好比是自己独立创作,可能有借鉴的model,但是必须自己独立构图思考布局色彩。的确,临摹别人的作品好,不代表自己独立画一幅新作品能画好;但是临摹别人的作品,都临摹不好,你觉得他能独立画好一幅画吗?除了个别天生的天才,哪个大画家不是从临摹和学习别人的画作、或者素描(雕像、人像)起步的?
说实在的,CMC是非常重要而且跳不过去的,不解决,完整的新药研发就谈不上。而从化合物到制剂,中间的坎坷的学问,也不是外人所能了解的。
包括现在,有多少中国的药厂敢拍胸脯说,自己的仿制的ICH国家上市的片剂,和原研药物真的非常相似,真的经得起FDA或者EMA法规的检验?我们的仿制品确实有进步,也有品种(制剂)拿到了欧美的许可?可其中多少是口服剂型,全国数得出几个国产口服仿制品制剂被EMA或者FDA认可和批准的?
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原帖由 guagua 于 2016-1-9 15:36 发表 bbcodeurl('http://bbs.antpedia.com/images/common/back.gif', '%s')

新药研发是一环扣一环的,大体上,在临床前动物研究阶段的后期到开始初期临床研究时,就必须要解决CMC和GMP的问题。CMC和GMP的问题不解决,后面做不下去。
从CMC的角度,仿制药,就好比是临摹(其他人的作品,或者雕像人像);自己成功 ...

创新药研发,首先强调的是这个东西会不会是一个药,而这最早也要在二期才看出点苗头,都不敢说一定。在这之前,像做仿制药研发一样去做创新药的CMC研发有必要么?当然,钱多烧得慌,没人拦。而一味的强调CMC,根本没办法回答“这个东西会不会是一个药,有多大可能是药”这一问题。仿制药研发从一开始就知道他做的是一个药,这是最大的不同。
我可以明白的说,现在在中国做创新药研发,特别是在Discovery阶段和临床早期,CMC部分要拿到符合要求的原料药及合适不同阶段、不同种属包括人使用的制剂,根本不是问题。毕竟如你所说,创新药研发是阶段性的,这时候的CMC要求和最后上市还差得远。而且,也请不要低估中国CMC的能力,毕竟这一块也发展了这么多年,并不是所有的药厂都是很差的,也并不是完全没有能人(相反,创新药倒是才起步,相关人才大多集中在外企中国研发中,高水平CRO以及部分海归小公司里。传统的制药工业界里是十分欠缺的。)。再说了,还有国际水准的CRO可以选择。毕竟,如果单纯从创新药起步,一开始就建车间建厂建立完善的CMC团队也不可能。做创新药也和之前拿过几个ANDA批准完全没有关系。
再其次,之前也说过,创新药即使是在CMC领域思路和仿制药也是不同的。只懂仿制药CMC的,未必理会得了,从lead optimization开始,到candidate selection, 到IND enabling, 到FIH,到Phase II/III、到最后上市不同阶段,对drug material和formulation都有什么不同的要求,应该怎么样去做,做到什么程度,能又快又省钱又好的满足program前进的要求。Do nor no do, go or no go, 这是创新药研发的精髓;这和目标明确得多,要走走到底,要做做到好的仿制药研发思路是完全不同的。不去接触,不在里面浸淫多年,是不会明白的,即使在CMC领域也一样。
我再强调一下,我同样认为CMC很重要。但是,在创新药领域,CMC并没有比其他更重要,离开每一个学科领域都是不行的,有点类似木桶理论。而且,我认为在中国的制药工业界,不懂做创新药所需要的其他东西的人或单位/公司,相比于不懂CMC的,要多多了。仿制药的质量要提高,CMC、GMP还要提高,都没错,但这跟我说的没关系。创新药是另外一个体系,它要尽早开始,以便积累经验,等于是从头摸索一条道路。做好仿制药不等于做得好创新药。等把仿制药做好了再做创新药,非但其他领域的东西欠缺落下的更多,就算CMC领域,也容易形成思维定势,而这一定势反而是不适合创新药CMC要求的。
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yizhi[使用道具]
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中国需要创新药,是肯定的;
中国暂时不需要创新的”中药“,是肯定的;
中国尤其需要在目前的常规治疗领域(代谢性疾病、抗感染)的创新性化学药品,是极其重要的。
个人反感将”中药“纳入所谓”创新药“范围内,依据是,事实证明,中药制剂的现代化已经走入了绝路。
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中国新药是跟着别人后面跑的,等你10年新药出来了,你跟的那个药的仿制药也出来了,一边拿临床非劣的新药去和仿制药竞争,一边抱怨新药不赚钱。中国新药赚钱么?赚钱的有几个是通过自身的科学优势赚钱的?
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创新药研发,首先强调的是这个东西会不会是一个药,而这最早也要在二期才看出点苗头,都不敢说一定。在这之前,像做仿制药研发一样去做创新药的CMC研发有必要么?当然,钱多烧得慌,没人拦。而一味的强调CMC,根本没办法回答“这个东西会不会是一个药,有多大可能是药”这一问题。仿制药研发从一开始就知道他做的是一个药,这是最大的不同。
我可以明白的说,现在在中国做创新药研发,特别是在Discovery阶段和临床早期,CMC部分要拿到符合要求的原料药及合适不同阶段、不同种属包括人使用的制剂,根本不是问题。毕竟如你所说,创新药研发是阶段性的,这时候的CMC要求和最后上市还差得远。而且,也请不要低估中国CMC的能力,毕竟这一块也发展了这么多年,并不是所有的药厂都是很差的,也并不是完全没有能人(相反,创新药倒是才起步,相关人才大多集中在外企中国研发中,高水平CRO以及部分海归小公司里。传统的制药工业界里是十分欠缺的。)。再说了,还有国际水准的CRO可以选择。毕竟,如果单纯从创新药起步,一开始就建车间建厂建立完善的CMC团队也不可能。做创新药也和之前拿过几个ANDA批准完全没有关系。
再其次,之前也说过,创新药即使是在CMC领域思路和仿制药也是不同的。只懂仿制药CMC的,未必理会得了,从lead optimization开始,到candidate selection, 到IND enabling, 到FIH,到Phase II/III、到最后上市不同阶段,对drug material和formulation都有什么不同的要求,应该怎么样去做,做到什么程度,能又快又省钱又好的满足program前进的要求。Do nor no do, go or no go, 这是创新药研发的精髓;这和目标明确得多,要走走到底,要做做到好的仿制药研发思路是完全不同的。不去接触,不在里面浸淫多年,是不会明白的,即使在CMC领域也一样。
我再强调一下,我同样认为CMC很重要。但是,在创新药领域,CMC并没有比其他更重要,离开每一个学科领域都是不行的,有点类似木桶理论。而且,我认为在中国的制药工业界,不懂做创新药所需要的其他东西的人或单位/公司,相比于不懂CMC的,要多多了。仿制药的质量要提高,CMC、GMP还要提高,都没错,但这跟我说的没关系。创新药是另外一个体系,它要尽早开始,以便积累经验,等于是从头摸索一条道路。做好仿制药不等于做得好创新药。等把仿制药做好了再做创新药,非但其他领域的东西欠缺落下的更多,就算CMC领域,也容易形成思维定势,而这一定势反而是不适合创新药CMC要求的。
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如果你理解不了我的思路,那也没有关系。
创新药物的CMC和仿制药的CMC有很大不同。
仿制药的CMC在一定程度上类似于抄袭和临摹,但是在这个过程中,好的人一样要积累经验,为什么是这个步骤,为什么先加这个~~~~
做好仿制药,不止是要知道怎么做,更应该知道为什么原研公司是这么做的,如果我们不这么做,会怎么样。
创新药物的CMC类似于自己创作,的确和仿制药的CMC有很大不同。自己创作和抄袭是不同的。
但是任何一个自己创作的人,如果没有反复的临摹抄袭(以及在这个过程中的体会学习),那这种自己独立创作的结果~~~~~~
新药研发是一环扣一环的,可以说,CMC重要,但其他也重要。
但是一环扣一环的格局,就表明了,其中任何一环弱了、断了,整个链条就无法承重,不会有最终的成果。
尤其是CMC如果解决的不好,那完全可能抹杀药物的临床疗效或者导致出现严重的毒副反应,最终抹杀了一个本来有希望的化合物。所以我个人非常不赞成,在没有获得充分的独立完成新化合物CMC能力之前,侈谈新药研发,尤其是临床研发。因为不解决CMC,临床研发无从提起。
至于中国的CMC好不好,我可以明确的告诉你,至少在口服制剂领域,我们和欧美还有相当的距离。在相对简单的水针、粉针领域,国内大公司的仿制品(如果严格按照GMP操作的话)和欧美应该接近了。
当然这种接近,一是剂型相对简单。
同时,这种接近,是否一定意味着国内企业Know How,也要打个问好(好的仿制品也应该know how,需要知道为什么原研公司的处方是这样的,琢磨其中的道理~~~)
至于CMC与化合物效果之间的关系,建议你再学习。
最后一次回你的这个帖子。
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