生物制药 » 讨论区 » 经验共享 » [讨论帖]中药质量评价讨论

采购询价

点击提交代表您同意 《用户服务协议》 《隐私政策》

 44  1/5 12345››
 
需要登录并加入本群才可以回复和发新贴
打印 | 推荐 | 订阅 | 收藏

标题:[讨论帖]中药质量评价讨论

toy[使用道具]
四级
Rank: 4


UID 77357
精华 0
积分 716
帖子 1052
信誉分 100
可用分 6165
专家分 0
阅读权限 255
注册 2011-11-16
状态 离线
1

发表于 2011-11-16 11:35 资料 个人空间 短消息  加为好友 

 小中大

[讨论帖]中药质量评价讨论

[讨论帖]中药质量评价讨论


人类认识世界是通过已有的感知手段，加上合理的推理。而推理的根基必然是简单而正确的。如果没有合理的出发点，那么一切看似正确的推理都是错误的。中药指纹图谱的出发点是什么？中药治病究其本源应当是药物中的有效成分，找不到合理的理论框架来评价中药。只靠无中生有的打几张谱图，然后用一些看似合理（没看懂）的弱智数学方法来评价。无异于炼金之术，妖言祸众。当然炼金术对人类的发展还是起到作用的。
中药的研究应当是多学科组成的系统科学。也就是说靠现有的理论框架和研究手段不足以评价超复杂体系的系统效应。

我只是在两年前看过指纹图谱的相关计算方法，准确的说没有什么理论可以让我信服。包括中南大学梁教授的灰黑杂复杂体系分析理论在中药方面的应用。
浙大程教授的分析软件的核心算法并没有什么特别之处。确实可以做到一部分鉴定工作。但是，我强调的是方法的根基。药物之所以为药物就是治病，中药的药理模型都很难确定，又何谈评价。但是，我个人觉得评价生药使用指纹图谱还是可以找到一定方法。但是，生药不是中药。中药之复杂是我理解不了的。我们可以使用指纹图谱，但是它不是真正解决中药问题的合理方法。
中国现在进行中药指纹图谱的研究就是为了让中药走向国际市场。这方面讲指纹图谱是唯一可以让洋人稍微信服的理论方法。
我个人觉得中药的深入研究需要一套全新的理论和更高效的检测手段。现在还不具备。现在首要发展的方向应该是药理学，药物的作用机制才是药物治病的根本。包括基因组学，分子生物学等等。如果这些作用机理都无法明白，又何谈复杂作用机理的混合物，比如中药。

欢迎讨论
顶部
8964357[使用道具]
三级
Rank: 3Rank: 3


UID 76997
精华 0
积分 273
帖子 266
信誉分 100
可用分 2118
专家分 0
阅读权限 255
注册 2011-11-11
状态 离线
2

发表于 2011-11-16 11:36 资料 个人空间 短消息  加为好友 

 小中大

看了toy兄的论述，很有感触，为toy的热情感动，但也觉得似乎有些极端。中toy兄质问，药指纹图谱的出发点，我谈谈想法。

中药是一个复杂的系统，其作用奇妙而精深，现在的研究还只是皮毛。唯物主义的观点，中药在复杂，也一定有它的物资基础。即一定是物资在起作用。中药中的物资暂分作三类：1 一般性成分； 2 活性成分； 3 指标成分。 如中药麻黄中的淀粉，草酸钙为其一般性成分，麻黄碱为其平喘，解痉的活性成分，也是其质量控制的指标成分。但中药的作用是多靶点多指标的，一药多用是很常见。如中药乌头，有强心，利尿，兴奋，阵痛的作用，其中强心的活性成分是去甲乌药碱，而阵痛的活性成分是乌头碱。所以在质量控制中的指标成分选用就很复杂。
原来对中药的成分研究很少是，根本谈不上质量控制。在对中药的成分研究深入后才有了通过对物质的鉴定来实现中药的质量控制。这应是一个很大的进步，但刚开始的方法也有很多局限性，很多中药搞不清其活性成分，就只能找几个量大，易于操作的特征性成分来控制质量，这是远远不够的，但我们应该看到，这相对于前人已是很大的进步了。随着对中药的不断研究，人们开始用能来代表中药某一作用的活性成分作为指标成分，这又是一个很大的进步。到今天，人们对中药多靶点多指标特性的认识，开始认识到光用能来代表中药某一作用的活性成分作为指标成分是远远不够的，于是有了从整体上把握，实现整体指控的想法，药指纹图谱于是应运而生。
当然事物总是发展的，现在还有很多不成熟，不完善的地方，但应看到总的来说是在进步，我们总对未来充满希望，我们总应憧憬这，企盼着，
怀揣着希望。相信中药的未来是美好的，国人自当奋起。
顶部
toy[使用道具]
四级
Rank: 4


UID 77357
精华 0
积分 716
帖子 1052
信誉分 100
可用分 6165
专家分 0
阅读权限 255
注册 2011-11-16
状态 离线
3

发表于 2011-11-16 11:36 资料 个人空间 短消息  加为好友 

 小中大
我的话语确实有些偏颇。
就这个问题希望展开有深度的讨论。
首先，从认知论的角度讲，人类认识世界本身就凭借感观和工具。而感观和工具是否能够真正达到对物质世界认知的极限？回答肯定的是可知论，回答否定的是不可知论。
我个人的观点是人类在某一特定阶段绝对是不可知的

中药指纹图谱究其本质上说是现代检测方法的集合，包括HPLC,LCMS,X衍射，NMR,IR等等。那么我们可以得出结论，中药指纹图谱实际上就是人类使用现代检测方法对中药的认知。从这一点上来说，完全没有错。

抛开中药不说，人类对物质世界的认识又达到了什么程度呢？实际上我们对这个世界仍然知之甚少，就拿西药来说，单个物质成分的全部药理机制都研究透了吗？没有。药物的全部代谢途径都研究透了吗？没有。西药的单成分尚且如此，又怎么能够要求对中药的高水平认知呢？
所以说严格按照西药的研究方法只能使中药走向没落。
个人觉得
严格控制原料生产及质检标准才是重中之重。这个环节上指纹图谱在企业标准的制定上是绝对必要的。
但是，如果使用指纹图谱来制定成药的标准，而又不和药效建立关联，那么就是不科学的。

所以我想说的是，如果研究成药的评价，那么就是药效。
指纹图谱可以建立企业标准，但是如果说这个就是药物质量的评价，让人难以接受。
顶部
8964357[使用道具]
三级
Rank: 3Rank: 3


UID 76997
精华 0
积分 273
帖子 266
信誉分 100
可用分 2118
专家分 0
阅读权限 255
注册 2011-11-11
状态 离线
4

发表于 2011-11-16 11:37 资料 个人空间 短消息  加为好友 

 小中大
从认知论的角度讲，可就是大问题了。客观世界到底能否认识，是可知论？不可知论？ 是拉普拉斯的决定论？还是量子论的世界是概率性？上帝投骰子吗？呜呼，牛顿知道吗? 爱因斯坦知道吗？我不知道！
顶部
toy[使用道具]
四级
Rank: 4


UID 77357
精华 0
积分 716
帖子 1052
信誉分 100
可用分 6165
专家分 0
阅读权限 255
注册 2011-11-16
状态 离线
5

发表于 2011-11-16 11:37 资料 个人空间 短消息  加为好友 

 小中大
我说这个想表达的是：
现有的研究手段是很难研究彻底一味药物中的全部有效成分，而且就算你研究了很长时间，找到了很多活性成分，你能够确定对这味药物彻底研究透了吗？如果若干年后有人又找到了活性成分呢？
而一味药物研究透了，那么由它组成的复方能够研究透吗？
复方成分在体内的化学动力学，药物动力学，药物代谢，受体等这些能研究透吗？
这些都研究完了从多受体协同到生物的整体生理反应能研究透吗？

那么也就是说药物应当视为不可知物。
我们能做的是利用有限的可知部分对药物进行相对合理的评价。

比如HPLC紫外检测，紫外无吸收的成分就是这个设备的盲点。那么对HPLC来说紫外无吸收的成分就是不可知的。
设备一样，人也一样。我们的理论也存在很多盲点。

所以只有利用好可知部分对中药进行合理分析才是正路。而不要完全按照西方研究药物的模式，因为这是做不到的。
顶部
redbutterfly[使用道具]
四级
Rank: 4


UID 76433
精华 0
积分 701
帖子 1102
信誉分 100
可用分 6281
专家分 0
阅读权限 255
注册 2011-11-5
状态 离线
6

发表于 2011-11-16 11:37 资料 个人空间 短消息  加为好友 

 小中大
中药质量评价上的一些难点，也许正是发明创造的要点，我们应当看到这一点。
今天早上，想起“清热解毒”、“清肝热”这两中医药概念，想想现代医学还不能完全解释，化学药在这两点上不能代替中药，抗生素、退热药可以说是凉性药，抗生素是杀灭病菌，退热药是通过抑制神经中枢，抗病毒的化学药机制不是十分清楚，疗效也不确切，解毒的化学药的机制无外乎是中和、竟争，而中药的“清热解毒”、“清肝热”概念要广得多，清体内於热、郁热、实热，解内毒、外毒，清肝明目、清热泻火等，不同的中药又有不同的清热方式，如清上焦热、清下焦热（有点靶向制剂的味道），我们老祖宗根据实际经验、主观意识粗分了一些。如何用现代医学、科学技术解释、提高是很有意义的一件事，机理上搞清楚了，要控制哪些成分，要采用何种检测方法，就会变得相对容易些。分析成分是中药学上的“外功”，弄清机理是“内功”，各位内外兼修吧，咱们的中药一定能得到发扬光大！
顶部
8964357[使用道具]
三级
Rank: 3Rank: 3


UID 76997
精华 0
积分 273
帖子 266
信誉分 100
可用分 2118
专家分 0
阅读权限 255
注册 2011-11-11
状态 离线
7

发表于 2011-11-16 11:38 资料 个人空间 短消息  加为好友 

 小中大
toy兄言之,是有道理的,但态度应乐观.人类的认知是永无止尽的,

对中药是这样,对西药是这样,对一切的客观事物都是这样.但这并不等于我们就要放弃,人类还是要不断深入对这永无止尽的世界的认识.人类的认知过程总是在不断的证伪中完成.什么是科学的? 科学是能证伪的.所以我们一点也不害怕我们现在对世界的认识将来被证伪,我们积极的期待人类的进步不断的完善我们对客观世界的认知,无论将来有一天现在的认识被丰富,被修正,被完全摒弃,我们都应为之欢欣雀跃.但这并不是我们灰心于现在人类对世界的认识.的理由.我们应该看到,现在的认识比之过去一是长足的进步.

比如HPLC紫外检测，紫外无吸收的成分就是这个设备的盲点。那么对HPLC来说紫外无吸收的成分就是不可知的。但是我们可以用示差检测器,就可以克服紫外检测的困难,如果说示差检测器的检测限太高,对量少的成分是不可知的,那我们可以用蒸发光散色检测器,克服示差检测器的检测限太高的缺点,如果说蒸发光散色检测器对挥发性成分检出有困难,那我们还有LC-MS.LC-NMR,还有电化学检测器,还用荧光检测器.................,总会有办法的!现在不行,我们总相信未来.

西方研究药物的模式也罢,东方的也罢,我也同意利用好可知部分对中药进行合理分析.正因为这样,所以我们才不应该考虑因为是西方研究药物的模式中所采用的方法,我们就不去借鉴,不去学习.去其糟粕,好的就拿来吗.

平心而论, 西方研究药物实证的思想是很可取的,我们差她很多,很多.只有低头学习,才能长足进步.
顶部
toy[使用道具]
四级
Rank: 4


UID 77357
精华 0
积分 716
帖子 1052
信誉分 100
可用分 6165
专家分 0
阅读权限 255
注册 2011-11-16
状态 离线
8

发表于 2011-11-16 11:38 资料 个人空间 短消息  加为好友 

 小中大
所言极是。

嗯，我正在尝试着利用现有的知识建立一套研究方案来研究中药。还没有思考成熟，所以暂且不提，不过我希望建立的是多学科的大交叉。根基主要还是数学，统计和分析理论。
顶部
店小二[使用道具]
二级
Rank: 2


UID 75215
精华 0
积分 120
帖子 39
信誉分 100
可用分 876
专家分 0
阅读权限 255
注册 2011-10-20
状态 离线
9

发表于 2011-11-16 11:39 资料 个人空间 短消息  加为好友 

 小中大
各位言之凿凿，小弟煞是佩服！
中医药的发扬光大，无疑是广大炎黄子孙翘首盼望之大喜事，但是其中道路艰难险阻，百折千回又有几人能深刻认识到！其间的一个大的障碍，余以为，就是急躁冒进，好大喜功。
我想现在怀疑重要疗效者，有之，但决不在多数，中华民族上下五千年，蓬勃发展，根深叶茂，没有一套优秀、有效、系统的医疗保障系统是不可想象的，了解一下中国医学史就可以知道，中华医学在世界医学宝库中是一颗熠熠生辉的宝石，无论是内外妇儿诸科的研究，还是病因病理，解剖生理的发展，都曾走在世界前列，700多年前宋慈的《洗冤集录》现在还在法医界奉为宝典，《黄帝内经》《金匮要略》曾是许多国家以学生必读之书籍，中药的发展也值得我们骄傲，唐代的《新修本草》誉为世界上第一部国家药典，《本草纲目》更是达到了本草研究的巅峰之作，总之，否认中医中药是不能令人信服的。
前面说的有些远，现在中药面对的问题不在于对重要贡献的认定，而是在于：要用现代的方法研究古代的中药，所谓现代，是指欧美科学，所谓古代，是指中国和印度。无可否认，欧美科学统治着世界，这与其经济发展是密不可分的，自中世纪后，当科学的曙光照亮了欧洲宗教法庭的黑暗，科学（指现代自然科学）登堂入室，君临天下了，这科学给我们的生活带来了天翻地覆的变化，人们拥戴她，爱护她，学习她，希望她进一步造福人类，同时，另一股势力在渐渐衰弱，那就是东方的科学和智慧：阴阳五行，经脉气血，这些中医中奉为经典的理论在科学眼里是荒诞不经的，科学推崇实证，这些经验学说怎能令人信服！于是，在鸦片战争后，在传教士将西方科学带入中国时，中医药受到了很大冲击，实力渐微。但事实上，中医药在中国的发展脚步并没有停歇，现在，我们不单单希望她能够为除病，还希望她创汇！
创汇就要让外国人，让那些不了解什么是五行的洋鬼子了解中药，就要用他们的方法给他们讲明白，用一个体系的术语，解释另一个体系的原理，何其难也？！
因此，大家不要急，不要冒进，如果太急，容易转向悲观失望，甚至彻底否定中药和中药研究，故为一大障碍，这就是我写前面那些长篇大论的原因——大家不要丧失信心！在质量控制的问题上应该淡化机理，推崇实证，以可操作、稳定有效为出发点，加快占领国际市场；但在中药彻底现代化的问题上，一定要尽力从机理入手，这种研究相信不是一两代人能完成的，我们就做一些基础的、铺垫的工作吧！
简言之，我的观点是，任何希望马上彻底了解中药的想法都是不可行的，针对质控，现今要走的第一步就是：制定符合当前行业标准的标准，指纹图谱应该是这方面的尝试吧。相信有这么多热心中药振兴的兄弟一起努力，中药现代化的进程一定会越来越快！

中国医学史
cuturl('http://www.cintcm.com/lanmu/zhongyi_lishi/Xulun/xulun.htm')
黄帝内经
cuturl('http://www.tcmet.com.tw/nw2001/Huagtemplate.htm')
本草纲目
cuturl('http://www.zhongjing.net.cn/yyfg/dianji/bencaogangmu/default.htm')
金匮要略
cuturl('http://zbzwj.myetang.com/xinzeng6_1.htm')
顶部
langlang[使用道具]
四级
Rank: 4


UID 77033
精华 0
积分 668
帖子 976
信誉分 100
可用分 5741
专家分 0
阅读权限 255
注册 2011-11-12
状态 离线
10

发表于 2011-11-16 11:39 资料 个人空间 短消息  加为好友 

 小中大

我说这个想表达的是：
现有的研究手段是很难研究彻底一味药物中的全部有效成分，而且就算你研究了很长时间，找到了很多活性成分，你能够确定对这味药物彻底研究透了吗？如果若干年后有人又找到了活性成分呢？
而一味药物研究透了，那么由它组成的复方能够研究透吗？
复方成分在体内的化学动力学，药物动力学，药物代谢，受体等这些能研究透吗？
这些都研究完了从多受体协同到生物的整体生理反应能研究透吗？

那么也就是说药物应当视为不可知物。
我们能做的是利用有限的可知部分对药物进行相对合理的评价。

比如HPLC紫外检测，紫外无吸收的成分就是这个设备的盲点。那么对HPLC来说紫外无吸收的成分就是不可知的。
设备一样，人也一样。我们的理论也存在很多盲点。

所以只有利用好可知部分对中药进行合理分析才是正路。而不要完全按照西方研究药物的模式，因为这是做不到的。

问题的另外一面就是关于人本身疾病的认识，如果统计朴热息痛的降温有效率
为100％，但对于感冒这一疾病本身，其有效率又应该为多少？是零还是几何？进而言之，统计的意义又如何评价。为了统计而统计还是？
顶部
 44  1/5 12345››