分析测试百科

标题: 【转载】浅谈采购国产EDXRF仪器的技术评测 [打印本页]

作者: 小猫 时间: 2015-10-2 18:34 标题: 【转载】浅谈采购国产EDXRF仪器的技术评测

如何控制企业采购成本是当前每个企业都面临的问题，而产品环保方面的日益严格，加之工信部C-ROHS标准的具体执行日期日益临近，又使许多企业把EDXRF仪器的采购提上了日程。在EDXRF应用于ROHS领域5-8年后，该类仪器的国产化已经比较成熟，一些大企业也纷纷采购国产的EDXRF仪器做为来料检验的必备工具。但该类国产仪器比较受人诟病的一点就是市场无序化，价格很不透明且偷工减料、混淆视听者比比皆是，导致一些厂家吃亏上当并远离国产。造成此类原因有多方面，但做为采购该类仪器的技术评测没有一定的标准占有很大比较比重，许多厂家在购买该类设备时，以普通仪器设备的采购标准来购......

作者: 小猫 时间: 2015-10-2 18:34

沙发自己做，呵呵，大家看看还有那些需要注意的呀，一并写上，准备将此类设备的技术评测明晰化，写好了给厂家看

作者: a456 时间: 2015-10-2 18:35

我们实验室没有仪器采购权限哦，只需要提个仪器需求报告就行哦。

作者: ay123 时间: 2015-10-2 18:37

想听听大家对以下内容的看法，EDX能达到以下要求吗？
精确度一般都是可以达到1ppm,精确度如果比较差，仪器厂家早就换探测器了,而探测器能够探测到1ppm,并不能代表实际使用中测试下限就能够达到1ppm,一般而言，在实际使用中能够达到ROHS五项能够达到10ppm，卤素测试能够达到20ppm就已经非常不错，

作者: ayanyang 时间: 2015-10-2 18:37

很详细，很系统。

作者: ayanyang 时间: 2015-10-2 18:38

对，其实主要看厂家的技术背景，有一个技术实力雄厚的团队，做出一套考虑周全的软件，可能是测RoHS 准确性最重要的保障。

作者: jkh123 时间: 2015-10-2 18:39 标题: 回复 #4 ay123 的帖子

跟产品的类型以及产品的物理性质有关系，要塑料制成的那种标准块，一般的通用的EDXRF仪器就都可满足上述的条件，但是如果是一个塑料粒子或者是粉末那就很难说了。换成是金属类的产品，那一般的能量色散的仪器都不行。

作者: jom 时间: 2015-10-2 18:40

LZ说的比较详细，也比较客观，确实也说出了很多事实。辛苦了，

作者: 小猫 时间: 2015-10-2 18:41

呵呵，针对五楼的说法，我只提一件这几天在客户那里碰到的一件事情，你就明白为什么我说要试机而非看名气规模而轻率采购了。
前段时间和某著名品牌一起进行测试，鉴于以往吃亏的教训，特地让技术人员把竞争对手的测试结果记了下来，当时测某样品Br的含量时第一次ND、第二次14000+、第三次到第10次ND,另外还有一些其他数据，最近客户再次给我们提供数据的时候，却意外发现所有的数据和之前都不一致，稳定性和重复性好的离谱，而Br的含量都是在3万多了，如果我说出品牌来，大部分人肯定认为我是对竞争对手的污蔑，所以我才说最好的方法是试机和送样品让仪器厂家盲测

作者: longquan 时间: 2015-10-2 18:42

没太看懂，条理有点乱。用过XRF，但是没做过RoSH，但是我想评价一台仪器，重要的就是那几个指标：稳定性、分辨率、检出限，至于准确度，是可以通过曲线进行调整的，因此分析软件业比较重要。XRF的特点是纯度越高，检测结果越可靠。测RoSH，都是低含量的，特别要考虑检出限和稳定性。性价比可能就看实际需求了。

作者: 小猫 时间: 2015-10-2 18:43

哈哈，谢谢楼上评价，确实写的比较乱，原意是想写一个如何辨别ROHS检测仪厂家针对各项数据进行误导，而厂家如何进行判断的呢，结果写着写着就有点跑题，哈哈

作者: momom 时间: 2015-10-2 18:45 标题: 回复 #11 小猫的帖子

兄弟，关键是立足自己的需求，了解仪器的原理特点，做好功课，才能不被忽悠，呵呵。同样是测试，有人需要高精度，有人需要高效率，侧重点不同，选择结果就不同。同样是有害元素，液体样品、橡胶制品、合金产品，检出限可以相差上百倍，有时候拿着数据也还是无法评价。
题外话，听说天瑞24号要举行酒会庆祝上市，不管怎样，可喜可贺。继华测之后，陆续看到跟咱们检测行业有关的好消息，还是很振奋人心啊。

作者: nsdm 时间: 2015-10-2 18:46

很详细，很系统，很好

作者: small2011 时间: 2015-10-2 18:47

我来补充吧：
楼主的贴子已经在仪器仪表网的杂志发表。但，但，有点打压他人，抬高自己之嫌。为什么呢？如果没有猜错的话，楼主是纳优和力先达两厂商之一~~~，除表扬天瑞外，其它国内市面上三家说得就不太公平了，有点打压和轻视，甚至嫉妒的味道。

我来说这三家的情况：华唯所谓核心，现纳优老板杨X锋出走，并不代表华唯就趴窝，它2010年生意一样不错，殷家详一样赚钱，按华唯的业务员说法，反倒杨的公司快完蛋了，从09年下半年出走，去年没有卖出多少---这只是道听途说，不作任何证据，不承担任何责任。
三思纵横SUNS，本属材料试验机行业的老大，说得它一无是处，原谅楼主无知，他们据我所知，三思纵横技术力量非常强大，人家最近在研发的动态试验机，是物理试验机的顶级技术，也是现在仪器行业技术明珠之一，国内这一方面一直是空白。只是它现在不愿意在XRF上投入过多精力，三思老板说的，有这一块自留地就OK。
3V的老板，杨振是很聪明的，当初入职天瑞之初，自己就做过卖仪器的小贸易公司。当年入职天瑞，多多少少带着目的去的。最终在天瑞既赚到钱，又搞到技术。自立门户，全盘抄天瑞的早期技术，这是国内很多小仪器企业必然的发展之道。如果纯技术材料成本来说，3V的成本比天瑞高多少，所以，2010年它们大力进行市场推广。
力先达得好好批评，作为一位成理的老师，很多话俺都不好意思说了。我BS这种类型的人：诸多高校的老师，拿着国家的钱，干自己的事。
上面如有得罪，请谅，我属于直言直语者，路见不平，一声吼！

作者: tomm 时间: 2015-10-2 18:47

表扬补充：
认同楼主说的检测重复性的重要。

作者: 大学习 时间: 2015-10-2 18:49

且不说你是不是诚心写的软文。就你自己的文章，都有矛盾。
面对现实吧，国产仪器跟进口仪器差距之大，远非三五年

作者: 大学习 时间: 2015-10-2 18:50

如何控制企业采购成本是当前每个企业都面临的问题，而产品环保方面的日益严格，加之工信部C-ROHS标准的具体执行日期日益临近，又使许多企业把EDXRF仪器的采购提上了日程。在EDXRF应用于ROHS领域5-8年后，该类仪器的国产化已经比较成熟，一些大企业也纷纷采购国产的EDXRF仪器做为来料检验的必备工具。但该类国产仪器比较受人诟病的一点就是市场无序化，价格很不透明且偷工减料、混淆视听者比比皆是，导致一些厂家吃亏上当并远离国产。造成此类原因有多方面，但做为采购该类仪器的技术评测没有一定的标准占有很大比较比重，许多厂家在购买该类设备时，以普通仪器设备的采购标准来购买EDXRF仪器，导致购买后发现很多问题，原因很简单，该类设备属于定性半定量，需要硬件和相关的数据库互相配合，变数比较多。做为仪器生产厂家，下面讲一下笔者认为的比较可靠的技术评测。

作者: 大学习 时间: 2015-10-2 18:50

1. 该类仪器依据标准：
目前在国际上，能够依据的标准不多，一般是IEC62321。在国内，工信部的C-ROHS标准也对此有所涉及。但他们都有一个问题，那就是都是说的该仪器的稳定性，而不是说该类仪器的准确度：在IEC62321中，该仪器的稳定度能够达到30%,就认为是合格的，国家工信部认可的标准为，仪器的稳定度为15%。在这的两大标准中，均不提准确性而只提稳定度的说法，在很大程度让初步涉猎此领域的购买者很是头疼，同时也是一些仪器厂商借机狡辩的借口。造成上述说法的原因其实很简单：此类仪器属于定性半定量产品，即通过探测器进行探测分析，得出待测品中含有那种元素，然后通过各个厂家的独有技术进行分析，将含量结果在电脑上显示出来，而含量多少，是可以更改的，所以只能称之为半定量。一款仪器测的准确性不高，不一定是硬件有问题，可以通过调整数据库进行更新，达到满意效果，而一款仪器的稳定性不高，那很可能就说明硬件或者技术有些问题。

作者: 大学习 时间: 2015-10-2 18:51

故目前的销售人员介绍仪器时，进口仪器的销售人员爱拿仪器的稳定性做文章，而国产仪器的销售人员爱拿仪器的精确度做文章。客观说，仪器的稳定性在一定的范围内，不影响产品的正常测量，稳定性差一些但价格相对低廉，还是值得客户认可的。而精确度方面，说这些的基本都是对客户进行误导，国产厂家采用的都是进口的探测器，精确度一般都是可以达到1ppm,精确度如果比较差，仪器厂家早就换探测器了,而探测器能够探测到1ppm,并不能代表实际使用中测试下限就能够达到1ppm,一般而言，在实际使用中能够达到ROHS五项能够达到10ppm，卤素测试能够达到20ppm就已经非常不错，基本可以达到国际水平了。
在依据标准不多的情况下，仪器生产厂家一般都会建议客户拿样品先到检测机构进行检测，然后根据检测报告来评判结果，检测机构在深圳的市场上一般是SGS、华测、谱尼测试这三家比较知名，客户送检到这三家机构的也比较多。但客户有时会发现这样一个问题，那就是检测机构彼此之间的数据有时也会有所偏差，造成这种现象的原因，一方面是由于检测机构采用的检测设备不同，另一方面也是由于操作人员或其他不确定因素造成的。通常而言，一些小的检测机构甚至比较大的检测机构会先用XRF设备进行初步筛选分析，如果有害物质含量比较低，则直接出报告，如果含量比较高，则会用化学分析仪器进行二次检测：小检测机构是因为买不起贵重的化学分析仪器，大的检测机构是因为送检的产品太多，化学分析仪器很难测完。根据我们的经验来看，一般的塑胶料等样品，目前技术相对比较成熟，稍微好点的检测机构都能够比较准确的测量出其数据，但如果样品比较复杂，建议送交SGS等知名机构，我们曾经就碰到过客户检测出的油漆类测卤素数据，两家知名机构数据相差很远的现象，我们的仪器和SGS的数据非常接近，而和另外一家国内的知名检测机构相差很远的现象。

作者: 大学习 时间: 2015-10-2 18:51

EDXRF检测结果和检测机构出具的结果不同一般要从如下考虑
1.    标样自身的误差：以国内目前的工艺而言，样品达到完全均质是比较难的，一般在不同的测试位置都会有一个偏差，这就会导致测试结果会出现不同，而这种测试结果又和用化学分析仪器测出来的样品平均值结果又会有所区别，理性看待这种偏差数据，只要测试数据和化学分析仪器偏差在自认的合理范围内即可
2.    样品表面有镀层，而EDXRF仪器是表面物理分析仪器，故往往测试这种样品的时候，测试数据会比用化学法测出来的数据高
3.    排除上述问题后，一般是仪器自身有问题。
但在实际的采购过程中，很多企业也是采用此类方式进行国产仪器的删选，结果仍然差强人意，造成的原因是多方面的：

作者: 大学习 时间: 2015-10-2 18:52

1.             在交由EDXRF生产厂家进行检测特别是到购买厂家进行仪器实际PK时，很多销售人员会和技术人员交流，技术人员在无意中就会泄漏出相关数据，销售人员会依据此信息进行软件更改，使测试仪器的测试数据看起来很漂亮。以某厂家为例，用化学分析仪器测出来的数据和几家仪器厂商的实测数据进行对比，我公司的实际数据误差在10%左右，而另外一家的数据误差不到1%，Pb的含量化学分析仪器测试数据为2150ppm, 我司实测2300ppm，另外一家公司实测数值2140，经我司技术人员现场观看其图谱，感觉其稳定性远超以往该公司的实测表现。该类仪器的稳定性很重要，但这种仪器再稳定也不能达到化学分析仪器的程度。因为该仪器是物理方式测试，采用的技术应用原理使这种仪器的带有特性之一就是会有一个来回波动度，如果波动度过小，那很大的可能就是软件被做了手脚，以我司仪器举例，仪器用欧盟的681K做标样测试时，共重复测试了30个数据，其中只有一个数据是和标样数据相吻合，其他的都在数值区间来回波动，任何一家的EDXRF仪器都会出现这种现象，区别是波动度的大小而已。
2.             测试物品选择有问题，待测样品过于干净，不含有害元素或者有害元素超标非常多。待测物品过于干净，一般情况下任何厂家都会测试出不含有，（卤素的Cl元素除外，有些厂家鉴于卤素测试技术本身不成熟，无论是否含有都会有一个最低含量），待测物品含量超标，一般是超过2000ppm以上，在通常情况下，如果仪器厂家技术不是特别差，测试结果均会显示超标，达不到其测试仪器的目的。最佳的方案是，选择一些含量在几百ppm的样品进行测试，因为在ROHS标准中，超过1000ppm的一般都为超标，能否准确测试出1000ppm的含量才是这种仪器的技术核心，因为每个公司的核心计算方式不一样，有的公司的计算方法更侧重于含量在0-1000ppm内的计算方法，超过的数值测的再过精准，也不一定代表他在0-1000ppm内算的也精准。
3.             测试物品过于复杂，一般的XRF仪器很难测出，需要解谱等技术才能够准确测定出来。这种情况在已经购买了EDXRF厂家居多。一些厂家因为产品出了问题，发生了被客户退货等现象，为了寻求更好的XRF仪器，往往采用一些之前有争议的样品让生产商进行测试，但这种测试结果往往并不能真正测出仪器的好坏，原因很简单，一是物料可能不符合XRF测试的应用范围，二是如果适合，且需要解谱等技术进行测试的话，一般厂家的技术人员都很有经验，直接给与判断，而非仪器本身的技术，结果反而让厂家难以选择，造成误导。EDXRF一般都有解谱技术，但这种技术在初次应用的厂家并不是很实用，原因很简单，即便刚刚开始时厂家给操作人员予以相关培训，但因为相关经验的缺失，碰到需要解谱的样品时，操作员也很难判断。

作者: 大学习 时间: 2015-10-2 18:52

关于EDXRF应用于环保检测产品的一些常识
1.  很多企业将此类仪器采购时采用和常规仪器仪表的方法一样，看技术参数和名气大小，但目前国内EDXRF仪器并没有一个规范的标准，其仪器又是定性半定量产品（即通过X荧光管、探测器进行元素确定，通过相应软件的数据库进行元素含量确定）导致在采购后发现买的并不是很符合自己的要求。
2.  一些厂家的人员认为花了大价钱买的仪器却不能精确测量，很是不可思议，其实很简单，电子行业用到的材质太多，所以在IEC62321方案中，EDXRF不是一个精确测试的机器，只是一个筛选的设备，用于快速删选所用。广东地区很多企业一般都是采用只要实际测试数据超过了600ppm，就送交检测机构检测或者用化学分析仪器进行二次检测。
3.  该类仪器并不是万能仪器，什么都能测，测什么都很准，购买此类仪器需要事先和厂家进行沟通，在厂家的指导下进行测试，负责任的厂家一般都会在培训时将所测产品进行数据库更新，以求更满足不同厂家的需求。英国工贸部发布的《RoHS执行指南》文件中明确说，即使正确的操作了EDXRF机器也会得到错误的结果。这句话其实也说明厂家的技术支持至关重要。
4.  该类仪器属于元素分析仪器，只能对某元素的总含量进行分析，ROHS里面的PBB、PBDE只能测出它其中的溴的总含量，即便在测试中Br含量超标，也不一定是PBB、PBDE超标，比如阻燃剂中往往会含有溴元素而导致超标，而ROHS未必超标。同理，六价铬测试也只能测铬的总含量。
5.  销售人员的选择：同一个厂家，不同的销售人员技术能否过关，使厂家能否全名了解该类仪器有很大作用，同时，面对产品的售后处理的方法也不一致，有的推诿，有的积极解决，即便公司建立了一套稳健的制度，这种现象也会存在，故在仪器购买时，看销售人员的人品如何，有时也很关键。
针对公司自身的产品，合理对不同国产EDXRF仪器进行技术检测和分析，买到高性价比的产品，以应对C~ROHS在国内的全面推广，是广大厂家面临的一个迫切问题，希望上述论述能够提高整个行业的用户水平，培育起来一个规范的市场，同时希望也对购买厂家有一定的借鉴作用。

作者: 但是 时间: 2015-10-2 18:53

很多都是应付上面的意思

作者: 红旗渠 时间: 2015-10-2 18:53

采购说太多技术层面的东西。领导未必也会看。
他们大多数关心的是价格，能做什么

作者: 坚持2011 时间: 2015-10-2 18:54

分析的还是很透彻的

作者: 铃儿响叮当 时间: 2015-10-2 18:55

从楼主的帖子来看，楼主似乎技术背景不强。本来可以说的更明白一些【呵呵，不好意思，得罪楼主了】，但揭露的确实是事实，本人最近参与了某大厂对五家XRF仪器的现场评估，就遇到了这个问题。
两家厂商的仪器表现的非常优异，超乎常理。其中一家还是知名品牌，另一家是号称最有工X部背景的XRF公司。但经过对技术细节的分析，已确认如此优异的表现，完全是假数据。从对他们仪器上能看到的“技术”的分析，只要对标定数据进行某些修改，就可以做到“想测出什么值就测出什么值；想要多高的精密度，就能测出多高的精密度”的结果，前提是事先要知道含量。而换用其它含量的样品，却完全达不到同样高的准确度，甚至可以说很差。
参与评估的还有某不错的进口品牌和另一家国产品牌，数据看起来就比较真实，与楼主说的精密度和准确度差不多，测未知样和测标样表现也差不多。进口品牌因为采用了特殊技术，某些情况表现的还好一些。
还有一家厂商的仪器表现很奇怪，测标样可以只差1ppm，但因为看不到任何算法方面的信息，虽然明知是假数据，只是不知道怎么做的。直接被打入了黑名单。
本人使用过各种各样的分析仪器，对XRF的原理也进行过恶补。在我看来，前两家客户的手段过于拙劣了，但凡懂一些分析仪器原理的诚实的人，都不可能采用这种方法。从他们所采用的算法看，他们连最基础的最小二乘回归都懒得用，直接拿折线法糊弄，真的不怕同行笑话？！所以说，如果说，X大公司的技术就代表了中国的技术水平的话，与国外产品的技术差距远非三五年，确实如此！如果再上升到道德的高度，我看他们分明是在给中国搞分析仪器的人脸上抹黑。
值得欣慰的是，我评估的五家里，有两家没有做假，从技术的角度看是可信的。虽然有一家是进口仪器，但这让我对国产仪器还保留住了一点点信心。衷心祝愿，他们在这种恶劣的竞争环境中，还能够做得更好。
希望我们的XRF厂家好好做技术，今天可能距国外先进水平还有差距，没关系，只要努力，必能成功。不能只为赚钱，蒙骗客户，靠蒙靠骗，可能得逞一时，但终究会一败涂地。中国的仪器行业在世界上还属于下流，要把中国的分析仪器做大做强，靠投机取巧是没希望的。。

作者: 红旗渠 时间: 2015-10-2 18:57 标题: 回复 #26 铃儿响叮当的帖子

我很赞同“要把中国的分析仪器做大做强，靠投机取巧是没希望的”。。企业要做大做强做持久，还是要拿出过硬的技术。

作者: 龙泉 时间: 2015-10-2 18:58

中国要想进入世界先进行列,还有很长的一段路要走.

作者: 小红 时间: 2015-10-2 18:59

这样考核设备怎么样，想听听大家的意见？
产品：
1）事先告知卖方要测试不同种类的样品（PE,PVC,Cu,Fe,Al等实际应用常见材质）分别进行单一样品20次测量，取回数据，自行做如下分析：
---a不考虑是否接近标准值，只计算相对标准偏差。作为关键考核指标。
---b对以上结果进行分析，考核平均值与标准值偏差。作为第二考核指标。
2）设备操作是否便利，维护是否简单等
3）其它因素
销售：一家公司的销售人员是否能说解释清楚产品，是考核该公司员工素质的重要指标
服务：服务人员技术能力，及人员配备情况
配件：再好的设备都要允许故障，备件库存情况将影响后续的长期使用
以上观点只供参考

作者: 红旗渠 时间: 2015-10-2 19:00 标题: 回复 #29 小红的帖子

a项指标,还有只考核相对标准偏差,不考虑是否接近标准值,这是在什么行业的呢?

作者: 小牛牛 时间: 2015-10-2 19:02 标题: 回复 #30 红旗渠的帖子

测试多的的标准偏差是衡量仪器的稳定性的重要指标。而所谓的很标准值的比较只是得到所谓的准确度。而准确度是可调的。

作者: 红旗渠 时间: 2015-10-2 19:03

标准值可调？
怎么理解，

作者: 小熊猫 时间: 2015-10-2 19:04

我十分认可kevinw的考核方法。
a. 标准偏差是考核仪器稳定性的重要指标。对于XRF来说稳定性好意味着运动结构、电器、软件算法稳定性好，同时还意味着待测元素的计数率高（这又是X光管、高压电源、光路结构、滤光片选择、探测器性能综合贡献的结果）。但在考核时还需要擦亮眼睛不要盲目迷信，因为卖方给出的结果很可能是经过处理的，这时最好要求查看待测元素的强度和测试时间，自己计算理论标准偏差，再和实测结果相比对，理论值应该小于实测值，否则这组结果就和拼凑的一样没有意义。
b. 平均值与标称值的偏差是考核仪器准确性的一个指标。偏差小说明仪器标定所用的标准样品恰好与实测样品基体类似，并且含量范围覆盖了实测样品，也可以说明仪器采用了合适的校正算法。因此在实际使用中为了达到较好的检测精度最好是采用客户提供的生产样品作为标样对仪器进行重新标定。对于采购的考核而言，如果碰到某厂商初次测试就能达到非常小的偏差，理智的做法不是忙着欢呼，而是检讨采购的各个环节中是否有哪里出了纰漏导致标称结果外泄。
EDXRF以其无损、快速、简便、结果相对可靠而广受青睐，但负责任地说其结果也仅仅是“相对可靠”——相对于操作的复杂程度而言，但尽管如此作为筛选仪器还是绰绰有余了。
我就听到有客户说“某某的能谱仪测试结果好于ICP、好于AAS、好于直读光谱”，客户被蒙蔽到这种程度，真是国产仪器界的悲哀。

作者: 夜蓝星 时间: 2015-10-2 19:06 标题: 回复 #14 small2011 的帖子

这位仁兄果然内行，楼主应该也是业务，很多技术术语的概念都没整明白。关于采购仪器最好的方法是谁的话都不用听，试用一段时间仪器的性能就非常了解了。

欢迎光临分析测试百科 (http://bbs.antpedia.com/)