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标题: 【讨论帖】中国要不要做创新药? [打印本页]

作者: tianmei001    时间: 2016-1-9 15:34     标题: 【讨论帖】中国要不要做创新药?


最近,通过不少管道,听到了这样一个观点:中国的药企不要去做创新药,老老实实的做好仿制药、做好原料药和制剂,等有钱有条件了再说。在这个版面里就至少看到2个,一个是看到谢沐风谢老师在同写意论坛上发表过类似的观点的帖子cuturl('http://xdrug.dxy.cn/bbs/topic/25198791'),第二是在这个讨论海正研发失败的帖子里cuturl('http://xdrug.dxy.cn/bbs/topic/24819676'),ccyting老前辈也是类似的观点。有趣的是这二位都是分析的背景,可以算在CMC领域里。另外,看到有个别朋友因为海正亏了500万的事,变得缩手缩脚。
作为一个在创新药领域也浸淫了不少年,有些成果但还远谈不上成功的人,有些观点和看法,不吐不快。发个主贴,便于更多的人看到。
我的看法是:创新药和仿制药的研发其实完完全全是两个不同的概念。仿制药研发做得登峰造极,也未必做得好创新药。这两者完全是两种思维体系,两种大脑。简单说,也许不恰当,仿制药是技术,因为它是在重复,或者在重复的基础上做得更漂亮,但基本上科学问题都是早就解决了的;但创新药是科学,因为它完全是在探索未知,甚至很多情况下,科学问题是没有解决的,直到创新药成功才能说解决。这里并不是说仿制药就低级。用一个比喻,从爱因斯坦等物理学家发现原子能,到找到可能释放原子能的方式,再到美国爆炸一颗原子弹,这个过程可以看做创新药研发。而之后我们国家的“两弹”则是仿制药。两弹也是很了不起的成果,所以并不是说仿制药就容易。其次,仿制药研发的专业主体,基本上是CMC;但是创新药的研发主体囊括了基础生物学、分子设计、药理学、毒理、临床所有学科、生物统计等等,当然也离不开CMC,但CMC的作用所占的比重远远小于仿制药(我说的是比重,而非绝对量)。回头看看我们国家的传统制药届,说起药学人才来,基本都是CMC方面的,工业界真正懂生物懂临床懂药理毒理的人并不多。什么时候前面的那些学科的兴盛真正的反应到我们国家的制药工业中,这才是我们国家创新药已经上了大路。如果光光只做仿制药,哪怕做得再好,是永远没有机会接触到这些的,也永远没有办法培养起能做创新药的人才和头脑。而且如果公司高层不能及时改变长期的仿制药思维定势的话,创新药是做不起来的。可是,问题是即使想改,什么样的思维、头脑、方式才是适合创新药的?在没有深入接触和了解之前,是说不上来的。
说几点:
1. 目前这种状况,和国家的大环境是一致的,但国家的高层想改变。即:技术可以做好,如山寨的水平可以很高,但没有原创的理论、想法,没有原创的科学,因此也拿不到诺奖。政府也觉得没面子,大家都在谈“钱学森之问”。所以,某种程度上,高层想改变。也投了很多钱扶持创新。欧美的主流国家都有创新药工业、日本也有;但没有创新药工业的国家也很多,大国就有俄罗斯和印度。走印度的路也是一条路,但貌似高层有点不屑。所以说做创新药,在中国是高层定下的调调。
2. 识时务者为俊杰,理应顺应政府的这种想法。
3. 不排除有人顺应这种想法,背地里却不好好做创新,只是忽悠政府的钱,反正目前没太多真正懂创新药的人去评价,有也是在体制外。
4. 这几年也有踏实做事的人。其实远在政府提出这一主张之前,就有人起步了。也并非是手里揣着很多钱的金主。当然,找钱是最根本的。但是创新药一旦成功,回报也是非常可观的,这是公司行为的驱动。高风险高回报。必要的学费是必须交的。
5、不管怎么说,做起来总比不做的好,至少可以培养人才培养头脑。必要的原罪可以承担。否则,永远立不起来。不是会走了就会游泳的。游泳是必须去学的,还要呛水。某种程度上可参照我国的汽车工业的发展道路。
6、几个自己感觉到的在改变的趋势:1)SFDA包括CDE的确思路在转变,几年前,我们和他们打交道的经验是几乎是鸡同鸭讲,用仿制药的观念去要求创新药,特别是在前中期,可能吗?他们从去年开始,变化很大。这点证明了,不做创新药,永远不知道该怎么去做,包括怎么管理。2)这两年,除了CMC专业之外的毕业生,特别是生物学和数学背景的,进入中国的制药届(包括外企中国研发中心)越来越多。3)这几年,安评中心得到了极大的发展,各地都风生水起,话说5、6年前毒理在我国还是一个几乎没人重视的行当和专业。这也是这几年创新药有一定成果,倒逼出来的。特别目前基本还集中在IND阶段,和安评的大发展也比较吻合。随着创新药越来越多的进入临床,我预计临床药理学是下一个热门的专业。这个专业之前,包括现在在国内都是边缘。但是随着创新的提高,这会是必然,因为医生实际上并不懂药,做后期临床还可以,但对于完全创新的早期临床,是必须非常了解这个药的性质才行的,而这就需要临床药理学;目前已有相关迹象。
最后总结一下自己的观点:
1. 创新药是个高风险的事儿,搞不好会很惨;
2. 创新药完全和仿制药是两回事,不是说做得好仿制药就做得好创新药的,即使想从仿制药转创新药,整个团队的构成都必须变化,公司高层的思维定势一定要改变;
3. 创新药必须去做,从大环境来讲没有机会要创造机会,否则永远没有学得会的时候,做起来,还能培养人才和头脑;
4. 对于有机会有想法,想走出这一步的人,应该充分鼓励和扶持;必要的学费是要交的;对于目前的先驱,即使失败了,更多的不要冷嘲热讽,提出建设性意见后,鼓励是必要的。

作者: zhenxin    时间: 2016-1-9 15:35

楼主说的很对啊!很赞同前辈的观点,晚辈觉得国内难以做出创新药还有一个原因就是创新药的整个研发过程太长了,国内的药企不愿意也不敢花极大的精力与财力在一个短期看不到成果的项目上。某种程度上,个人觉得也有制度原因。晚辈一点看法,楼主不要见笑…
作者: bhka    时间: 2016-1-9 15:35

支持。
高端工业对大国经济尤其重要,可以减少环境和劳动力压力。
新药研发不一定万事具备才开始,有不少大学里一个科研小组发现新药的事情。最近两年的包括UCLA的Michael Jung(enzalutamide, xtandi)和Yale的Craig Crews(carfilzomib, kyprolis)。
记得Suzuki前年得诺贝尔奖时说"日本缺少自然资源,只有智力,必须发展科技"。中国其实情况类似,现在的发展用的是子孙后代的信用卡加上上一辈的不平等起点,二者均不能永远存在。发展高端工业,有困难要上,没有困难创造困难也要上!

作者: guagua    时间: 2016-1-9 15:35


部分同意LZ的观点,但是不完全同意。
我同意仿制药的重点在于解决CMC,分子式有了,可以大规模合成和生产,且已经有人搞出来了,疗效和安全性有了相当的验证。仿制药要做的,主要是自己解决CMC的问题(人家能解决,不代表自己能做到),伴随着CMC的,是GMP的问题。
但是在整个药物研发,包括新药研发中,CMC和GMP是非常重要的基础,没有CMC和GMP,实验室搞出来的化合物成不了药品,大规模临床研究也根本不可能开展。
换句话说,在我们谈论创新药物研发之前,我们要先问自己一句:我们的CMC和GMP做好了吗?没有做好,那只能先把这个搞好再说。
中国现在,CMC和GMP真的做得很好吗?现在为什么要搞什么一致性评价?

作者: tianmei001    时间: 2016-1-9 15:36



QUOTE:
原帖由 guagua 于 2016-1-9 15:35 发表 bbcodeurl('http://bbs.antpedia.com/images/common/back.gif', '%s')

部分同意LZ的观点,但是不完全同意。
我同意仿制药的重点在于解决CMC,分子式有了,可以大规模合成和生产,且已经有人搞出来了,疗效和安全性有了相当的验证。仿制药要做的,主要是自己解决CMC的问题(人家能解决,不代表自己能做到 ...

我没有说中国的仿制药水平已经满足要求了。我的观点是如果说先想着把CMC和GMP搞好了,再来搞创新,这种想法是不对的。创新药不能去等,必须立刻开始。这是两条不同的路和体系。创新药里CMC也很重要,我在原文里一点没有贬低的意思,只是创新药研发里比CMC重要的,至少同等重要的还有很多很多,而这些是如果只做仿制药即使做得再好,也接触不到的。并且,由于是两个完全不同的体系,创新药的CMC也有自己的特点,其实在思路和策略上是完全不同于仿制药CMC研发思路的,我明白这里面的不同,但我不是CMC专家,因此不想多说。所以有比较多的情况下,一个团队仿制药做得很牛,事实上他们的思路即使仅仅在CMC方面也是和做创新药不能接轨的。类似的例子,我见过。
至于你说的临床供药要保证质量,这点我同意。临床供药的确是临床实验里很重要的一环,CMC部门在此也扮演了重要角色。但是,至少在创新药领域,目前有很多办法解决这一问题。而且,是在国内就解决这一问题。创新药在临床阶段对CMC的要求是逐步提高的,中国目前的很多地方其实在生产质量上是不差的。至于仿制药的一致性评价,更多的是为以前买单。而造成目前仿制药质量不过关的原因,我相信很多人比我有发言权。

作者: guagua    时间: 2016-1-9 15:36



QUOTE:
原帖由 tianmei001 于 2016-1-9 15:36 发表 bbcodeurl('http://bbs.antpedia.com/images/common/back.gif', '%s')

我没有说中国的仿制药水平已经满足要求了。我的观点是如果说先想着把CMC和GMP搞好了,再来搞创新,这种想法是不对的。创新药不能去等,必须立刻开始。这是两条不同的路和体系。创新药里CMC也很重要,我在原文里一点没有贬低 ...

新药研发是一环扣一环的,大体上,在临床前动物研究阶段的后期到开始初期临床研究时,就必须要解决CMC和GMP的问题。CMC和GMP的问题不解决,后面做不下去。
从CMC的角度,仿制药,就好比是临摹(其他人的作品,或者雕像人像);自己成功的进行(或者委托别人做)一个新化合物的CMC,就好比是自己独立创作,可能有借鉴的model,但是必须自己独立构图思考布局色彩。的确,临摹别人的作品好,不代表自己独立画一幅新作品能画好;但是临摹别人的作品,都临摹不好,你觉得他能独立画好一幅画吗?除了个别天生的天才,哪个大画家不是从临摹和学习别人的画作、或者素描(雕像、人像)起步的?
说实在的,CMC是非常重要而且跳不过去的,不解决,完整的新药研发就谈不上。而从化合物到制剂,中间的坎坷的学问,也不是外人所能了解的。
包括现在,有多少中国的药厂敢拍胸脯说,自己的仿制的ICH国家上市的片剂,和原研药物真的非常相似,真的经得起FDA或者EMA法规的检验?我们的仿制品确实有进步,也有品种(制剂)拿到了欧美的许可?可其中多少是口服剂型,全国数得出几个国产口服仿制品制剂被EMA或者FDA认可和批准的?

作者: feixi    时间: 2016-1-9 15:37



QUOTE:
原帖由 guagua 于 2016-1-9 15:36 发表 bbcodeurl('http://bbs.antpedia.com/images/common/back.gif', '%s')

新药研发是一环扣一环的,大体上,在临床前动物研究阶段的后期到开始初期临床研究时,就必须要解决CMC和GMP的问题。CMC和GMP的问题不解决,后面做不下去。
从CMC的角度,仿制药,就好比是临摹(其他人的作品,或者雕像人像);自己成功 ...

创新药研发,首先强调的是这个东西会不会是一个药,而这最早也要在二期才看出点苗头,都不敢说一定。在这之前,像做仿制药研发一样去做创新药的CMC研发有必要么?当然,钱多烧得慌,没人拦。而一味的强调CMC,根本没办法回答“这个东西会不会是一个药,有多大可能是药”这一问题。仿制药研发从一开始就知道他做的是一个药,这是最大的不同。
我可以明白的说,现在在中国做创新药研发,特别是在Discovery阶段和临床早期,CMC部分要拿到符合要求的原料药及合适不同阶段、不同种属包括人使用的制剂,根本不是问题。毕竟如你所说,创新药研发是阶段性的,这时候的CMC要求和最后上市还差得远。而且,也请不要低估中国CMC的能力,毕竟这一块也发展了这么多年,并不是所有的药厂都是很差的,也并不是完全没有能人(相反,创新药倒是才起步,相关人才大多集中在外企中国研发中,高水平CRO以及部分海归小公司里。传统的制药工业界里是十分欠缺的。)。再说了,还有国际水准的CRO可以选择。毕竟,如果单纯从创新药起步,一开始就建车间建厂建立完善的CMC团队也不可能。做创新药也和之前拿过几个ANDA批准完全没有关系。
再其次,之前也说过,创新药即使是在CMC领域思路和仿制药也是不同的。只懂仿制药CMC的,未必理会得了,从lead optimization开始,到candidate selection, 到IND enabling, 到FIH,到Phase II/III、到最后上市不同阶段,对drug material和formulation都有什么不同的要求,应该怎么样去做,做到什么程度,能又快又省钱又好的满足program前进的要求。Do nor no do, go or no go, 这是创新药研发的精髓;这和目标明确得多,要走走到底,要做做到好的仿制药研发思路是完全不同的。不去接触,不在里面浸淫多年,是不会明白的,即使在CMC领域也一样。
我再强调一下,我同样认为CMC很重要。但是,在创新药领域,CMC并没有比其他更重要,离开每一个学科领域都是不行的,有点类似木桶理论。而且,我认为在中国的制药工业界,不懂做创新药所需要的其他东西的人或单位/公司,相比于不懂CMC的,要多多了。仿制药的质量要提高,CMC、GMP还要提高,都没错,但这跟我说的没关系。创新药是另外一个体系,它要尽早开始,以便积累经验,等于是从头摸索一条道路。做好仿制药不等于做得好创新药。等把仿制药做好了再做创新药,非但其他领域的东西欠缺落下的更多,就算CMC领域,也容易形成思维定势,而这一定势反而是不适合创新药CMC要求的。

作者: yizhi    时间: 2016-1-9 15:37


中国需要创新药,是肯定的;
中国暂时不需要创新的”中药“,是肯定的;
中国尤其需要在目前的常规治疗领域(代谢性疾病、抗感染)的创新性化学药品,是极其重要的。
个人反感将”中药“纳入所谓”创新药“范围内,依据是,事实证明,中药制剂的现代化已经走入了绝路。

作者: sunnyB    时间: 2016-1-9 15:37


中国新药是跟着别人后面跑的,等你10年新药出来了,你跟的那个药的仿制药也出来了,一边拿临床非劣的新药去和仿制药竞争,一边抱怨新药不赚钱。中国新药赚钱么?赚钱的有几个是通过自身的科学优势赚钱的?

作者: finger    时间: 2016-1-9 15:38

创新药研发,首先强调的是这个东西会不会是一个药,而这最早也要在二期才看出点苗头,都不敢说一定。在这之前,像做仿制药研发一样去做创新药的CMC研发有必要么?当然,钱多烧得慌,没人拦。而一味的强调CMC,根本没办法回答“这个东西会不会是一个药,有多大可能是药”这一问题。仿制药研发从一开始就知道他做的是一个药,这是最大的不同。
我可以明白的说,现在在中国做创新药研发,特别是在Discovery阶段和临床早期,CMC部分要拿到符合要求的原料药及合适不同阶段、不同种属包括人使用的制剂,根本不是问题。毕竟如你所说,创新药研发是阶段性的,这时候的CMC要求和最后上市还差得远。而且,也请不要低估中国CMC的能力,毕竟这一块也发展了这么多年,并不是所有的药厂都是很差的,也并不是完全没有能人(相反,创新药倒是才起步,相关人才大多集中在外企中国研发中,高水平CRO以及部分海归小公司里。传统的制药工业界里是十分欠缺的。)。再说了,还有国际水准的CRO可以选择。毕竟,如果单纯从创新药起步,一开始就建车间建厂建立完善的CMC团队也不可能。做创新药也和之前拿过几个ANDA批准完全没有关系。
再其次,之前也说过,创新药即使是在CMC领域思路和仿制药也是不同的。只懂仿制药CMC的,未必理会得了,从lead optimization开始,到candidate selection, 到IND enabling, 到FIH,到Phase II/III、到最后上市不同阶段,对drug material和formulation都有什么不同的要求,应该怎么样去做,做到什么程度,能又快又省钱又好的满足program前进的要求。Do nor no do, go or no go, 这是创新药研发的精髓;这和目标明确得多,要走走到底,要做做到好的仿制药研发思路是完全不同的。不去接触,不在里面浸淫多年,是不会明白的,即使在CMC领域也一样。
我再强调一下,我同样认为CMC很重要。但是,在创新药领域,CMC并没有比其他更重要,离开每一个学科领域都是不行的,有点类似木桶理论。而且,我认为在中国的制药工业界,不懂做创新药所需要的其他东西的人或单位/公司,相比于不懂CMC的,要多多了。仿制药的质量要提高,CMC、GMP还要提高,都没错,但这跟我说的没关系。创新药是另外一个体系,它要尽早开始,以便积累经验,等于是从头摸索一条道路。做好仿制药不等于做得好创新药。等把仿制药做好了再做创新药,非但其他领域的东西欠缺落下的更多,就算CMC领域,也容易形成思维定势,而这一定势反而是不适合创新药CMC要求的。
......

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如果你理解不了我的思路,那也没有关系。
创新药物的CMC和仿制药的CMC有很大不同。
仿制药的CMC在一定程度上类似于抄袭和临摹,但是在这个过程中,好的人一样要积累经验,为什么是这个步骤,为什么先加这个~~~~
做好仿制药,不止是要知道怎么做,更应该知道为什么原研公司是这么做的,如果我们不这么做,会怎么样。
创新药物的CMC类似于自己创作,的确和仿制药的CMC有很大不同。自己创作和抄袭是不同的。
但是任何一个自己创作的人,如果没有反复的临摹抄袭(以及在这个过程中的体会学习),那这种自己独立创作的结果~~~~~~
新药研发是一环扣一环的,可以说,CMC重要,但其他也重要。
但是一环扣一环的格局,就表明了,其中任何一环弱了、断了,整个链条就无法承重,不会有最终的成果。
尤其是CMC如果解决的不好,那完全可能抹杀药物的临床疗效或者导致出现严重的毒副反应,最终抹杀了一个本来有希望的化合物。所以我个人非常不赞成,在没有获得充分的独立完成新化合物CMC能力之前,侈谈新药研发,尤其是临床研发。因为不解决CMC,临床研发无从提起。
至于中国的CMC好不好,我可以明确的告诉你,至少在口服制剂领域,我们和欧美还有相当的距离。在相对简单的水针、粉针领域,国内大公司的仿制品(如果严格按照GMP操作的话)和欧美应该接近了。
当然这种接近,一是剂型相对简单。
同时,这种接近,是否一定意味着国内企业Know How,也要打个问好(好的仿制品也应该know how,需要知道为什么原研公司的处方是这样的,琢磨其中的道理~~~)
至于CMC与化合物效果之间的关系,建议你再学习。
最后一次回你的这个帖子。

作者: wawa    时间: 2016-1-9 15:38


我们尚处于社会主义初级阶段,刚刚摆脱缺医少药的局面,应该立足仿制,让一小部分人去搞创新,如果大跃进大创新,步子未免太快了点,这个道理我们尚且知道,堪称精英的官员们能不懂吗?
我也不想搞创新药or一类药,但周围的人都在搞,我再不搞就out了,也没面子。
十二五有指标的,完不成任务,官员们也没面子。
我国的一类药门槛低,参差不齐,国外进入临床阶段的药物只因没上市所以是一类,改盐改构有时也可以算一类,药材中提取众所周知的单成分也可以按一类申报,不管它们是否具有成药性,是否优于经典老药。
以前做仿制药,申请个重大专项,去了北京好几趟,跑的腰酸腿疼,低三下四求人,结果还是第一轮就被刷了,自从我做了创新药,腰不酸了,腿不疼了,身份高了,经费到了,就连股票也涨了。
如今我做创新药,不管新药要有新疗效,一旦开始,孤注一掷,临床前阶段绝不轻言放弃,除非CDE不批。
以前做仿制药,即使做得好,有时也会在CDE那里摔倒,甚至劝退,或者事先不通知就枪毙;如今我做创新药,即便做的烂,CDE也会在说“NO”之前,开个会,给个面子。
收到了通知件,请不要冷嘲热讽,给我点鼓励和建设性意见,我又可以从头再来。哈哈!
想想为什么国人热衷于开发一类药(创新药),为什么开发的一类药和国际上的一类药不一样只能赚人民币而不能赚美元。

作者: tianmei001    时间: 2016-1-9 15:39

我们尚处于社会主义初级阶段,刚刚摆脱缺医少药的局面,就要大跃进大创新,步子未免太快了点,这个道理我们尚且知道,堪称精英的官员们能不懂吗?
我也不想搞创新药or一类药,但周围的人都在搞,我再不搞就out了,也没面子。
十二五有指标的,完不成任务,官员们也没面子。
我国的一类药门槛低,参差不齐,国外进入临床阶段的药物只因没上市所以是一类,改盐改构有时也可以算一类,药材中提取众所周知的单成分也可以按一类申报,不管它们是否具有成药性,是否优于经典老药。
以前做仿制药,申请个重大专项,去了北京好几趟,跑的腰酸腿疼,结果第一轮就被刷了,自从我做了创新药,腰不酸了,腿不疼了,身份高了,经费到了,就连股票也涨了。
如今我做创新药,不管新药要有新疗效,一旦开始,孤注一掷,临床前阶段绝不轻言放弃,除非CDE不批。
以前做仿制药,即使做得好,有时也会在CDE那里摔倒,甚至劝退,或者事先不通知就枪毙;如今我做创新药,即便做的烂,CDE也会在说“NO”之前,开个会,给个面子。
收到了通知件,请不要冷嘲热讽,给我点鼓励和建设性意见,我又可以从头再来。哈哈!
想想为什么国人热衷于开发一类药(创新药),为什么开发的一类药和国际上的一类药不一样只能赚人民币而不能赚美元。
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兄台一看就是有体会的人。这也是目前鱼龙混杂的原因。不过,我仍然认为应该坚持下去。本来,一个水龙头如果堵了很长时间,一开始放水,就会铁锈泥沙俱下,可是放着放着水就会清的。大浪可以淘沙。CDE也会经过这个过程,由不懂到懂。也要给CDE审审创新药的机会,才会倒逼他们学习提高。
作者: 33号    时间: 2016-1-9 15:39

如果你理解不了我的思路,那也没有关系。
创新药物的CMC和仿制药的CMC有很大不同。
仿制药的CMC在一定程度上类似于抄袭和临摹,但是在这个过程中,好的人一样要积累经验,为什么是这个步骤,为什么先加这个~~~~
做好仿制药,不止是要知道怎么做,更应该知道为什么原研公司是这么做的,如果我们不这么做,会怎么样。
创新药物的CMC类似于自己创作,的确和仿制药的CMC有很大不同。自己创作和抄袭是不同的。
但是任何一个自己创作的人,如果没有反复的临摹抄袭(以及在这个过程中的体会学习),那这种自己独立创作的结果~~~~~~
新药研发是一环扣一环的,可以说,CMC重要,但其他也重要。
但是一环扣一环的格局,就表明了,其中任何一环弱了、断了,整个链条就无法承重,不会有最终的成果。
尤其是CMC如果解决的不好,那完全可能抹杀药物的临床疗效或者导致出现严重的毒副反应,最终抹杀了一个本来有希望的化合物。所以我个人非常不赞成,在没有获得充分的独立完成新化合物CMC能力之前,侈谈新药研发,尤其是临床研发。因为不解决CMC,临床研发无从提起。
至于中国的CMC好不好,我可以明确的告诉你,至少在口服制剂领域,我们和欧美还有相当的距离。在相对简单的水针、粉针领域,国内大公司的仿制品(如果严格按照GMP操作的话)和欧美应该接近了。
当然这种接近,一是剂型相对简单。
同时,这种接近,是否一定意味着国内企业Know How,也要打个问好(好的仿制品也应该know how,需要知道为什么原研公司的处方是这样的,琢磨其中的道理~~~)
至于CMC与化合物效果之间的关系,建议你再学习。
最后一次回你的这个帖子。
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要怎么样才算是解决好了CMC的问题?
我认为楼主并不是认为CMC不重要,相反,创新药的CMC需要更多的探索。好点的药企均具有一定的CMC能力,此时新化物的思路,筛选平台、药代药理毒理水平才是短板。

作者: yonger    时间: 2016-1-9 15:40


临床有效性评价体系中的黑洞不解决,创新药估计就是皇帝的新装。目前整个中国社会体系处于行政命令调控之下,少点浪费,少点折腾,少点所谓的创新,多年以后回过头来看,我们今天的无为才是最明智的,至少今后医保的基本药物是有效的。
说远了,人类不要自大,创新也许是毁灭的开始。自足,自主,自谦的生存才是正道。对死亡有个健康的认识,比瞎折腾重要的多。

作者: 131415    时间: 2016-1-9 15:40


浙江贝达药业老板丁列明---创新药Icotinib 2012年销售额达到3.5亿元。
他的Icotinib从临床前做到临床三期花费不过1.2亿元。
他用铁一般事实证明,创新药的成功没有跨国大药厂所宣传那么困难,创新药才是企业持续发展的优选出路

作者: ending    时间: 2016-1-9 15:41

浙江贝达药业老板丁列明---创新药Icotinib 2012年销售额达到3.5亿元。
他的Icotinib从临床前做到临床三期花费不过1.2亿元。
他用铁一般事实证明,创新药的成功没有跨国大药厂所宣传那么困难,创新药才是企业持续发展的优选出路

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莫以成败论英雄。从下面的文章看,丁老板的成功也有很大的运气成分。
cuturl('http://www.cde.org.cn/dzkw.do?method=largePage&id=312990')
尽管生物标志物的研究开展的轰轰烈烈,但已经明确鉴定的与疗效和预后相关的生物标志物毕竟有限,并不总是能有克唑替尼和埃克替尼的运气,同步开发生物标志物的诊断试剂也存在难度,基于生物标志物的临床研究模式尚难以推广。

作者: seagate    时间: 2016-1-9 15:41

浙江贝达药业老板丁列明---创新药Icotinib 2012年销售额达到3.5亿元。
他的Icotinib从临床前做到临床三期花费不过1.2亿元。
他用铁一般事实证明,创新药的成功没有跨国大药厂所宣传那么困难,创新药才是企业持续发展的优选出路
丁老板如果在US或日本,他的Icotinib能上市吗?

作者: 婴儿脸    时间: 2016-1-9 15:41

丁老板如果在US或日本,他的Icotinib能上市吗?

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日本是有可能的,美国就说不清楚了。
不过中国每年真正的IND申请量只有美国5%不到,竞争多了SFDA才有机会选择更有优秀的。而现在的选择机会不多

作者: 婴儿脸    时间: 2016-1-9 15:42

“做好仿制药,不止是要知道怎么做,更应该知道为什么原研公司是这么做的,如果我们不这么做,会怎么样”。

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既然是仿制,当然希望人家怎么做,我们就怎么做了,为什么还要问如果我们不怎么做会怎样呢? 依样把画葫芦好就完了。
作者: 婴儿脸    时间: 2016-1-9 15:43

“新药研发是一环扣一环的,可以说,CMC重要,但其他也重要”。毕竟CMC应该所处的时间节段要靠后点,总得先搞清楚发病机理,弄出靶点,找到先导化合物,才有后面的东东啊。所以很同意gooey站友说现在生物、药理、医学专业的开始进入创新药的研究是个好事情啊。
“尤其是CMC如果解决的不好,那完全可能抹杀药物的临床疗效或者导致出现严重的毒副反应,最终抹杀了一个本来有希望的化合物“。如果构效关系已经确定,CMC如何导致严重毒副反应从何而来呢?就CMC与化合物效果之间的关系,能否举一两个例子呢?
高度同意仿制药一致性评价,就是为以前买单!!我们国家的仿制药质量真的很差?就与原研药之间的价格差异来看,是不是可以仔细做做原与仿之间的风险评估。搞这么大的一致性评价工程!不懂。

作者: join    时间: 2016-1-9 15:43

中国需要创新药,是肯定的;
中国暂时不需要创新的”中药“,是肯定的;
中国尤其需要在目前的常规治疗领域(代谢性疾病、抗感染)的创新性化学药品,是极其重要的。
个人反感将”中药“纳入所谓”创新药“范围内,依据是,事实证明,中药制剂的现代化已经走入了绝路。
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能否举例,什么样的事实能证明中药制剂的现代化已经走入了绝路
作者: taoshengyijiu    时间: 2016-1-9 15:44

“做好仿制药,不止是要知道怎么做,更应该知道为什么原研公司是这么做的,如果我们不这么做,会怎么样”。
既然是仿制,当然希望人家怎么做,我们就怎么做了,为什么还要问如果我们不怎么做会怎样呢? 依样把画葫芦好就完了。
“新药研发是一环扣一环的,可以说,CMC重要,但其他也重要”。毕竟CMC应该所处的时间节段要靠后点,总得先搞清楚发病机理,弄出靶点,找到先导化合物,才有后面的东东啊。所以很同意gooey站友说现在生物、药理、医学专业的开始进入创新药的研究是个好事情啊。
“尤其是CMC如果解决的不好,那完全可能抹杀药物的临床疗效或者导致出现严重的毒副反应,最终抹杀了一个本来有希望的化合物“。如果构效关系已经确定,CMC如何导致严重毒副反应从何而来呢?就CMC与化合物效果之间的关系,能否举一两个例子呢?
高度同意仿制药一致性评价,就是为以前买单!!我们国家的仿制药质量真的很差?就与原研药之间的价格差异来看,是不是可以仔细做做原与仿之间的风险评估。搞这么大的一致性评价工程!不懂。
......

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有人质疑,当然要回答一下。
第一,仿制,依葫芦画瓢是要的,但是老祖宗早就告诉我们,做事情,要知其然,还要知其所以然。我个人认为,这个道理也适用于仿制药,尤其是,如果将来(不是现在)打算搞搞改剂型或者其他变更的~~~
第二,先搞出候选化合物是第一步。但是学生化的应该都知道,一系列反应中有所谓限速步骤。个人认为,CMC和GMP就是限速步骤之一,不把这个搞好,难以对候选化合物进行进一步研究
第三,不良反应中,不仅包括活性成分本身的不良反应,辅料引起的也算;另外,辅料/制剂工艺和活性成分之间是有相互作用的,影响活性成分在体内的释放和吸收等,而药物的吸收和ADR的关系~~~另外,生产工艺不合格,混入杂质也可能引起严重不良反应(包括无菌制剂细菌污染引起的败血症,也算严重ADR)~~~~还有,CMC如果不好、出现稳定性的问题,导致药物出现变化~~~~临床上,不只是活性成分引起的不良反应才是ADR,制剂引起的不良反应都是ADR。如果CMC不合格,可能会让人得出“这个药物不安全”或者“这个药物没有效果”的结论

作者: sunbent    时间: 2016-1-9 15:44


支持楼主。
再在转帖一下 本人昨天的一个回帖。
“中国是一个13亿人口的大国,那个人同 医药无关?为自己,为他人,为国人,需要实实在在的好药。可现状是 整个医药行业是 非常薄弱的。
如果你到了 瑞士的 一个小城市 叫 巴塞尔,会让我们这些 “做药人” 汗颜的。 看起来 像中国 一个 县城,最高的 是 一座 二十几 层楼 的宾馆,一条 不宽的 河 穿城而过。河的二边 是 遥相呼应的 二个 制药企业的 总部,一个是 罗氏,一个是 诺华。
如果你稍加注意 随处可以找到的 制药 前十强 的 销售额 和 研发投入,再看看 中国 医药 的总产值,再想想 这是一个13亿 人口 的国家,不难感觉到 是个什么 概念。
中国的药物研发 还有 很长很长的路要走,很多很多的山 要爬。需要包括 你我在内的 这一代,下一代,再下一代... 的努力。
什么是“ 药”, 是 能 治病 的 东西, 被 赋予 生命价值的 东西,是造福我们人类的东西。”

作者: loli    时间: 2016-1-9 15:44


再发表一点观点,同时将该帖顶一下。
1)实际上,现在不是 中国要不要 做 创新药, 而是已在 大力推广的做了。看看CDE的 态度 和 IND 的list. 再看看 十一. 五 和 十二.五 的新药 创制 重大专项。态度是 很 明确的。
2)一方面 提高仿制药的 质量,“仿制药 再 评价”,加快以临床为 导向的 仿制药的 开发,解决临床用药问题。另一方面,逐步建立 创新药研究的 平台 和 技术,培育中国创新药研究的能力,实实在在的提高和拥有创新力,向生物医药的高端挺进。
3)创新药和仿制药是 二个不同的 概念。仿制药重在“仿”,原料药的重心 是 化学上的”仿“,制剂的 重心是 ”仿“处方工艺,”仿“得”生物等效“。而创新药的 重心是”新“,首先是 新结构,然后 可能是 新机制 和 新靶点。新机制和新靶点是 很有限的,所以绝大多数是 在新 结构上 下工夫。
4)不赞成 上面一位战友的观点,所谓先做好CMC,然后再去搞创新药。 仿制药和 创新药对CMC要求完全不同。 仿制药的 落脚点是 CMC,靠CMC来 仿到位。而 创新药, CMC 只是 新药研发的 一个 桥梁,主要作用是 提供临床试验的material 问题 (即 Drug Supply)。 在临床II期结束之前,为 early development, 对CMC的要求是不高的。进 入III期才考虑 marketing drug product. 而且 即使未做到位,还可以 上市 以后 盖剂型, 改处方,改质量标准等。
5)中国是一个大国,必须有自己的能力去做一些自己想做和要做的东西。在生物医药领域,中国也需要自主创制的”天宫一号“,以及若干个Global Big Pharma.
问渠那得清如许,为有源头活水来。 同仁们 共勉之。

作者: whitesheep    时间: 2016-1-9 15:45


中国要不要做创新药?
其实这个问题应该问发改委物价司,应该问问目前的仿制药大公司这些既得利益集团,他们在控制着中国药品价格管理体系!如果仿制药或者所谓的新药采取和创新药一样的价格体系,谁做创新药,疯了啊?
在美国只有创新药有很高的价格,一般是将来仿制药的5-50倍,反过来就是仿制药只有创新药价格的1/5~50,为何?因为专利、规则和市场竞争。
没有人努力去与既得利益集团斗争,不彻底理顺解决物价、医保、基药、招标这些权力寻租部门的问题,形成一个良性的规则,在中国做创新药除了忽悠一点国家的钱外,成功是偶然的,是小概率事件,失败是必然的,是大概率事件。

作者: redbutterfly    时间: 2016-1-9 15:45


有时候也很纳闷:我们能看到的这些问题,难道那些“上层设计者”都没看出来?是我们在“盲人摸象”,还是他们动作过于迟缓。假设辉瑞这种完全有实能力做新药的企业扎根在中国当下市场背景,他还会每年投入几十亿美元做新药研发?显然不会,建医院当然更实惠。

作者: eor    时间: 2016-1-9 15:47

中国需要创新药,是肯定的;
中国暂时不需要创新的”中药“,是肯定的;
中国尤其需要在目前的常规治疗领域(代谢性疾病、抗感染)的创新性化学药品,是极其重要的。
个人反感将”中药“纳入所谓”创新药“范围内,依据是,事实证明,中药制剂的现代化已经走入了绝路。                                                  个人认为目前中药的所谓新药确实很烂,没有一种真正的新药,但是责任不在中药本身,而在那些无德无能的老板和专家们。大家可以看一看《天然药物是国内创新药研制的突破口——专访我国著名天然药物化学专家、中国工程院院士于德泉教授》

作者: ujne    时间: 2016-1-9 15:48

中国要不要做创新药?
其实这个问题应该问发改委物价司,应该问问目前的仿制药大公司这些既得利益集团,他们在控制着中国药品价格管理体系!如果仿制药或者所谓的新药采取和创新药一样的价格体系,谁做创新药,疯了啊?
在美国只有创新药有很高的价格,一般是将来仿制药的5-50倍,反过来就是仿制药只有创新药价格的1/5~50,为何?因为专利、规则和市场竞争。
没有人努力去与既得利益集团斗争,不彻底理顺解决物价、医保、基药、招标这些权力寻租部门的问题,形成一个良性的规则,在中国做创新药除了忽悠一点国家的钱外,成功是偶然的,是小概率事件,失败是必然的,是大概率事件。
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技术队伍:老五所,上海药物所,医工院,军科院,其他医药院校
资金支持体系:药厂没钱,国家出钱
政策支持:新药审批,定价,入医保,上市监控等等
新药专项算是统筹规划各方,从新起步阶段吧

作者: gogo    时间: 2016-1-9 15:48


赞同楼主的意见,仿制药和创新药的研发思路就是不一样的,相应的资源也是完全不同;
而斑竹的回复,我感觉是偏题了,楼主强调的是创新药研发的专业性及与仿制药的不同,并没有说CMC不重要;而斑竹则一直在强调CMC和GMP的重要性,我怎么感觉有些鸡同鸭讲的意思。

作者: summerxx    时间: 2016-1-9 15:49

现在什么人都可以玩“创新药”,谁手里都有几个“创新药”,卖给你要不要?搞不出来再给你换一个!终生包换!
仿制药现在不是谁都可以玩的。

作者: ALALA    时间: 2016-1-9 15:50


创新药是一定要做的, 否则与医药消费大国和制造大国地位不相符.
但不能一哄而上, 不管条件是否符合, 都来做创新药. 这是浪费精力和经费.
做新药,肯定要付学费,走许多弯路, 90%的失败率, 不是所有单位和机构都能做.
不希望看到以做创新药的名义去忽悠国家和老百姓的钱, 要做创新药, 有种的先玩自己的钱.
做创新药, 需要更多产业资本和风险投资, 也需要有经验和毅力的企业家, 更需要政策层面的支持, 和临床审批的高效, 否则新药研发的瓶颈始终无法打破, 资本界也只能持望观态度.
新药研发必须有产学研合作, 有中小公司与大公司的接棒合作, 这方面的模式,机制和概念还要有所更新和与时俱进.
政府的焦色定位也要更为合理, 不要试图去主导这方面的经费投入. 重大创新项目的扶植, 需要重新审视,修订,
太多的课题与项目是无法结题, 政府不应该在这方面太强势, 宁愿减免税让企业投入更多研发费用, 这才是正道.
由政府来承担新药研发方面的风险投资, 还不如把钱投在基础科学和前沿生命科学研究上, 这是政府应该花力气和经费的地方

作者: xuuuu    时间: 2016-1-9 15:50


刚才看Idec的创业历程深有感触,rituxan这么成功的产品开发时显然多数人不认为有什么前途,否则DNA也不会拿走那么多分成。
中国是否做新药的问题本质是和当年是否开发rituxan的问题一样的,也和大概所有新事物一样。电话刚上市的时候当时的电报公司认为电话有很多缺陷,1943年IBM预测全球计算机市场大概有5台。当然失败的新技术更多,但谁能想像没有电话和计算机今天的人这么生活?you miss 100% of the shots you don't take,问题是中国能否承担不做创新新药的风险。





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